?

Log in

No account? Create an account
Про путь к свободе через запрет - alexey5351 — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
alexey5351

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Про путь к свободе через запрет [Feb. 15th, 2013|07:46 pm]
alexey5351
[Tags|]

Перевод отрывка текста Eric Kandel,
Kandel, E. (2006). In Search of Memory. New York: Norton
Chapter 28. p. 189

Один из вопросов уместных для обсуждения в контексте вышесказанного – это вопрос свободы воли. Учитывая идею Фрейда о психологическом детерминизме и идею о том, что большая часть когнитивной и эмоциональной жизни человека бессознательна, разумно спросить – что же тогда остается в зоне свободы выбора и свободы действия?

Очень важная серия экспериментов по этому поводу была проведена в 1983 году Бенжамином Либетом в Университете Калифорнии в Сан Франциско. Отправной точкой в работе Либета было открытие немецкого нейролога Ханса Корнхубера. Корнхубер просил волонтеров пошевелить указательным пальцем правой руки. Потом он измерял это движение и в то же время регистрировал электрические сигналы мозга при помощи электродов прикрепленных к черепу испытуемого. После нескольких сотен экспериментов Корнхубер обнаружил, что абсолютно во всех попытках движению пальца предшествовал небольшой всплеск в записи электрической активности мозга. Можно назвать этот всплеск искрой свободы воли! Корнхубер назвал это явление потенциалом готовности (“readiness potential” - AT) и обнаружил, что проиcходит оно за 1 секунду до собственно движения пальца.

Либет использовал открытие Корнхубера и добавил в эксперимент новый фактор – он просил волонтеров пошевелить пальцем когда они почувствуют желание это сделать. Он тоже расположил электроды на черепе волонтера и подтвердил наличие потенциала готовности примерно за 1 секунду до того, как волонтер шевелил пальцем. Кроме того он сравнил время появления у волонтера осознанного желания двинуть пальцем с временем потенциала готовности. К своему удивлению Либет обнаружил, что понециал готовности происходил не после, а до желания – за 200 миллисекунд до того, как человек испытывал желание пошевелить пальцем! Таким образом всего лишь наблюдая за электрической активностью мозга Либет мог надежно предсказать что человек сделает – еще до того, как сам человек осознавал, что решил это сделать.



Это открытие заставило философов, изучающих проблемы сознания, задаться вопросом – если выбор определяется мозгом до того, как мы решаем действовать, то где тогда свобода воли? Является ли наше ощущение, что мы решили действовать всего лишь иллюзией, рационализацией, которая происходит после действия? Либо - выбор действовать происходит свободно, но бессознательно? Если вторая мысль верна, то выбор действия и выбор восприятия иллюстрируют исключительную важность бессознательных ментальных процессов. Либет предположил, что процесс инициации свободного действия происходит в «бессознательной части мозга», но незадолго до того, как начинается исполнение действия, подключается сознание для того чтобы или разрешить действие, или наложить на него запрет. За 200 миллисекунд до начала движения пальца сознание решает разрешить движение или запретить его.

Какими бы ни были причины задержки между решением действовать и осознанием этого решения, открытие Либета ставит моральный вопрос: Как можно считать человека ответственным за решения, которые он принимает, если он не имеет возможности осознавать принятие этих решений до того, как они приняты? Психологи Ричард Грегори и Вилаянур Рамачандран сформулировали жесткое ограничения этой мысли. Они сказали, что «наше сознание может и не иметь свободы воли (по-английски – «free will»), но у него есть свобода запрета (по-английски – «free won’t» - игра слов).» Микаэл Газанджиа, один из пионеров развития когнитивной нейронауки и член Американского Совета Биоэтики, добавил, “Мозг может и работает автоматически, но человек – свободен.” Мы не можем адекватно представить полную совокупность всех нейронных процессов мозга, рассматривая всего лишь несколько нейронный цепей.

___

От себя.

Это выражение "free won’t", воспетое Нобелевским лауреатом Эриком Канделом, - довольно красивая метафора. Даже если мы не можем абсолютно осознанно, а значит свободно, выбрать действие (что в клинических терминах означает нашу компульсивность, то есть автоматизм действия), мы можем более-менее свободно выбрать не удовлетворять импульс, то есть у сознания есть право вето. Чуть более точно, право вето есть у Эго в психоаналитических терминах и у vmPFC в нейрологических (Солмс).

Еще один интересный на мой взгляд вывод. Одна из целей психоанализа - увеличить ощущение внутренней свободы (sense of agency). Свобода бывает разная. Свобода ребенка - что хочу, то и ворочу. Песня не об этом. Свобода взрослого - это свобода от автоматизма, то есть возможность принимать решения по своему вкусу, а значит осознанно. Для этой взрослой свободы в буквальном нейрологическом смысле нет другого выбора, кроме как откладывать удовлетворение импульсов, то есть это свобода от автоматизма. Отсюда следует вывод, что путь ко взрослой свободе лежит через способность сдерживать импульс. То есть по сути через способность к запрету на удовлетворение импульса ПРЯМО СЕЙЧАС. Звучит это на первый взгляд парадоксально - путь к свободе лежит через способность запрещать, а точнее сдерживаться. Парадокс есть только если слово "запрет" понимать буквально - то есть морально-этически. А буквальное понимание запрета аналогично в психоанализе функции Супер-Эго. Есть большая разница между (a) неврозом гипертрофированного Супер-Эго (судящего, критичного), которое по сути ПОДАВЛЯЕТ импульсы и (b) здоровым состоянием развитого Эго, которое СДЕРЖИВАЕТ моментальное удовлетворение импульсов.

Развитие способности сдерживать импульс позволяет с нейрологической точки зрения замедлить процесс, а значит увеличивает возможность рефлексивной осозанности - то есть "Ведаю, что творю," в отличие от действия на автомате.


Источник

Kandel, E. (2006). In Search of Memory. New York: Norton
Chapter 28. p. 189

linkReply

Comments:
[User Picture]From: rica_aleshina
2013-02-16 06:01 am (UTC)
то есть сделай паузу - тогда будешь более осознанно действовать, так?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alexey5351
2013-02-16 10:52 am (UTC)
да
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farwideserenity
2013-02-16 11:09 am (UTC)
На самом деле, позиция Рамачандрана и Грегори - всего лишь частное мнение.

Вот альтернативное мнение одного из гигантов современной нейрофизиологии:
http://nature-wonder.livejournal.com/210247.html

Скорее всего, никакой свободы воли не существует. Ни "свободы запрета", ничего.

А вопрос о совмещении строго детерминистического механистического мировоззрения и возможности морали и этики обсуждается очень давно. И.М. Сеченов ещё в середине 19-го века утверждал, что только учение о несвободе воли может быть подлинно моральным.
http://cyberleninka.ru/article/n/etiko-antropologicheskie-vozzreniya-i-m-sechenova
(сс. 134-135)

Психоанализ ищет пути укрепления и развития именно "разумного", "сознающего Я" (в противоположность "переживающему Я"). Ведь "wo Es war, soll Ich werden".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alexey5351
2013-02-16 07:54 pm (UTC)
Этот комментарий, как и один из комментариев ниже я получил после того, как мы пообщались уже. Что-то сбоит в ЖЖ.
_

Вы чувствуете что опять пишете - а еще Сеченов в середине 19 века...
да ради Бога, хоть Будда. Мне это не критично.

Фрейд создал школу клинической работы с состояниями разной степени психопатологии, он занимался весьма конкретными вещами - фобией, истерией, обсессивными расстройствами, парализованными конечностями, сифилисом (у отца Доры) итд.

Если Вы мне пишете что-то про психоанализ и откуда он весь пошел и на чем он весь основан, то у меня возникает любопытсво - Вы о нем теоретически читаете, или Вы были в анализе, работали с клиентами в анализе, работали с супервизором-аналитиком, понимаете глубоко клиническую суть работы, учились в психоаналитическом или психодинамическом учебном заведении.

по поводу "Психоанализ ищет " В психоанализе сейчас как минимум четыре основных направления. Эго психология (которая сильно изменилась со времен Фрейда), школа объектных отношений, self-psych Кохута, relational. В чем то они совпадают, в чем то отличаются существенно - например в понимании контр-переноса.
В каждом из этих направлений много ручейков. Вы не могли бы уточнить, кого имеете в виду, когда пишете, что "психоанализ ищет"


Edited at 2013-02-16 11:06 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farwideserenity
2013-02-16 11:28 am (UTC)
А вообще, необходимые пролегомены к этой области знания были созданы И. Кантом : учение о "царстве природы" (объективной реальности) и "царстве свободы" (особенностях субъективного переживания человеком объективной реальности), трансцендентальное видение субъективности и воли - это именно то, что неуклюже пытаются выразить современные нейрофизиологи.

Открытия Канта, кстати, подтверждены экспериментально-нейрофизиологически:
elementy.ru/news/431349

(З.Фройд был кантианцем:
In general structure, Kant's model of the mind was the dominant model in the empirical psychology that flowed from his work and then again, after a hiatus during which behaviourism reigned supreme (roughly 1910 to 1965), toward the end of the 20th century, especially in cognitive science. Central elements of the models of the mind of thinkers otherwise as different as Sigmund Freud and Jerry Fodor are broadly Kantian, for example.

Kant's View of the Mind and Consciousness of Self
plato.stanford.edu/entries/kant-mind/ )
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alexey5351
2013-02-16 01:28 pm (UTC)
Безусловно философы думали на эту тему и игра "кто был первым" не имеет огромного смысла. Например, Кант жил не в вакууме и можно с принципе сказать что он открыл что-то, а можно сказать, что он изобрел велосипед заново.

Нейрофизиологи может быть и неуклюже выражаются. Но наука она по сути своей неуклюжая. Ведь на любую гипотезу есть 20 статей за и 20 против и постоянно туда-обратно, нужно время, нужны эксперименты. Легче писать гипотезы и философские концепции, не утруждая себя необходимостью проверять свои гипотезы - есть возможность писать чисто и красиво, без неуклюжести. Я могу Вам сказать, что известные современные философы работают с неуклюжими нейрологами очень плотно и тщательно читают неуклюжие, но значительно более точные статьи, в которых спекуляций или индуктивного мышления меньше, чем анализа реальных данных. Например, г-н Серлз вот за этим столом выглядит, как восторженный мальчик, который увлеченно машет руками и говорит другим что делать, пока взрослые дяди (которые его уважительно слушают) имеют сказать по сути. Я шучу - он полезные вещи говорит и очень важно мнение философа, но никто не пишет, что он что-то изобрел или открыл. Он мнение высказал.

http://www.charlierose.com/view/interview/10694?sponsor_id=1


Насчет Фрейда - был ли он Кантианцем. Вы знаете, кем он только не был, особенно если слушать не его или хотя бы его ближайшее окружение, а мысли о нем кого-то другого.

У Фрейда на столе стоял дикообраз и ему была близка метафора дикообразов Шопергауэра. Так что он был в каком то смысле Шопенгауэристом. Кроме того, он и Брюэр очевидно общались с Ницше. Кроме того, есть веские основания полагать, что Фрейд длительное время общался с раввином, который приехал к нему лечиться на несколько месяцев, поэтому не исключено влияние иудаизма, не смотря на атеизм Фрейда. Кроте того на Фрейда влиял Шарко. На него очень влиял Дарвин. На него влияли физики очень существенно - отсуюда пошло понятие психо-динамики и в теориях Фрейда есть множество физических понятий. Кроме того, стоит не забывать, что Фрейд был изначально неуклюжим нейрологом и у него есть очень известные работы в нейрологии. Он с большим нежеланием оставил нейрологию и стал заниматься психоанализом по вполне понятным причинам.

В этом смысле Фрейд ровно настолько же был Кантианцем, насколько Ницшеанцем и Дарвинистом, и прочими истами. Он был очень хорошо образованным человеком своего времени, который тем не менее был критичен и пропускал мысли других через себя, строил и создавал свое, а не слепо интроецировал. Так что ну Кант и Кант, прекрасно. Можно и в Библии что-то похожее учитать. И в Бхагават Гите.

Для меня лично важна интеграция. И для меня важно мое собственное осознание этих мыслей, причем не только в прочитанном виде, а в виде соотнесенном с клиническим опытом, то есть когда знания прошли через меня. Неуклюжи нейрологи или нет, но игнорировать нейрологию - это во-первых слепота, во-вторых психологическая защита. Нейрологические открытия позволяют заземлить спекуляции. Важно и то и другое - и объективная позиция нейрологов и субъективная позиция Фрейда и философов. Обе важны и не могут друг без друга. Об этом красиво пишет Солмс.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farwideserenity
2013-02-16 04:38 pm (UTC)
С Сёрлом (не Серлзом) я общался и дискутировал лично. Он великий ученый.

Кантианская модель априорных форм чувственности недавно была подтверждена экспериментально. Так что кантианская метапсихология это гораздо больше, чем спекулятивная философия. Например, один из виднейших представителей современной когнитивной науки, Дж. Фодор, является кантианцем.

Не забывайте, что и Шопенгауэр (как вы знаете, Шопенгауэр постоянно писал и говорил, что главными для него были Платон, Кант и упанишады), и Ницще, и непосредственные учителя Фройда все были кантианцами.

Дарвин тоже был кантианцем:
"Kant is also often mentioned as having been an early teacher of the modern theory of descent. It is true he considers the analogy of the forms which he finds in various classes of organisms a ground for supposing that they may have come originally from a common source. He calls the hypothesis that specifically different being have originated one from the other “a daring adventure of the reason.” But he entertains the thought that in a later epoch “an orang-outang or a chimpanzee may develop the organs which serve for walking, grasping objects, and speaking-in short, that lie may evolve the structure of man, with an organ for the use of reason, which shall gradually develop itself by social culture.” Here, indeed, important ideas of Darwin were anticipated"
http://www.iep.utm.edu/evolutio/#H4

И в этом смысле, и в том, что читал Канта, и был его поклонником. Кроме того, Дарвин испытал сильное влияние Конта (основателя позитивизма), который был кантианцем в своём учении об уме. Также Дарвин испытал сильное влияние со стороны хьюмианцев-ассоцианистов, а англичанин Д. Хьюм был главной отправной точкой Канта. Системы последних в самым фундаментальных вещах очень близки.

Конкретный нейрофизиолог выразился, если из смотреть через определенную, достаточно изощрённую оптику, действительно неуклюже. Достаточно было сослаться на "царство природы" и "царство свободы", объективную реальность и трансцендентальную идеальность пространства и времени и мира.

Фройд часто ссылается на Канта, соглашается или полемизирует с ним. Странно, что вы отсылаете в этом вопросе к аутентичным работам Фройда и его окружения (ведь вся психология была кантианской, все серьёзные психологические и психиатрические труды имели кантианскую метапсихологическую архитектуру, как и большинство работ и исследований современных когнитивистов).

Собственно, в последнем курсе лекций по психоанализу он цитирует Канта и приводит кантианскую метапсихологию, чтобы сформулировать своё представление о бессознательном - он заявляет, что бессознательное это то "место", где не работают открытые Кантом условия существования сознания. В других же случаях они работают.

Так что вынужден с вами не согласиться: Фройд был кантианцем. Кантианская психологическая парадигма, которую он разделял, значит гораздо больше, чем его интерес к Шопенгауэру, Ницше и прочим (бывшим тоже кантианцами). Про Библию и Бхагавад-гиту оставляю на вашей совести :)

Если вернуться к разговору об отсутствии свободы воли, можно также сослаться на кантианскую архитектуру психоанализа. Кант говорит о том, что "воля в трансцендентальном смысле есть свобода". Т.е. осознанная человеком как воля-для-человека, существующая не объективно (как вещь-в-себе), а как ноэтическая данность, как феномен субъективного мира человека. Это если очень грубо.

Об экспериментах Либета из C. Frit, Making up the mind (2007)
"...Так что открытие Либета остаётся в силе. В тот момент, когда мы думаем, что делаем выбор в пользу совершения действия, наш мозг уже сделал этот выбор. Но это не означает, что этот выбор был не сделан свободно. Это просто означает, что мы не осознаём, что делаем выбор в этот, более ранний момент времени. Как мы убедимся, прочитав щестую главу, наше восприятие времени совершения тех или иных действий не имеет жесткой привязки к тому, что происходит в материальном мире.

Такой неосознанный выбор очень похож на неосознанные умозаключения Гельмгольца. Мы не воспринимаем объект, находящийся у нас перед глазами, до тех пор, пока мозг не сделает неосознанного умозаключения о том, что этот объект может собой представлять...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexey5351
2013-02-16 07:43 pm (UTC)
Вы написали еще пару комментариев, я не вижу их в тексте поста. ЖЖ почему-то пометил их как подозрительные. Я надеюсь, что ответ на них решит это недоразумение.

Я не настолько хорошо владею философией, чтобы в деталях обсуждать кантианство шопенгауэра или кого бы то ни было еще. Я занимаюсь Клинической Психологией, практически занимаюсь. Мне Фрейд интересен как клиницист, не только как ученый, писатель, философ, итд.

Вы пишете в основном про идеи. И пишете в основном во фрейме философии. Мне это не близко. Когда вы пишете, например, "ведь вся психология была кантианской, все серьёзные психологические и психиатрические труды имели кантианскую метапсихологическую архитектуру, как и большинство работ и исследований современных когнитивистов"

То я могу сказать, что во-первых вы обобщаете, причем на мой взгляд с искажением реальности. а не до адекватного уровня обобщения. Во-вторых говорить за всю психологию - это брать на себя очень много. В-третьих говорить о том, что все серьезные психиатрические труды имели кантианскую структуру - это мнение - Ваше мнение. Это не факт. Великий ученый Сёрлз - ради Бога - это тоже мнение, имеющее прямое отношение к идеализации.

В науке есть такой важный критерий как возможность опровергнуть гипотезу или утверждение.

Утверждение о том, что вся психология имеет кантианскую структуру настолько расплывчато и неточно, что его не доказать, не опровергнуть, не протестировать. С ним не имеет никакого смысла спорить. Вы так думаете и, судя по всему, идеализируете Канта всесте с Сёрлзом - ну ради Бога, я рад, что Вам они оба нравятся. Это к клинике и к сути явления - на мой взгяд - не имеет отношения. Я могу сказать, что вся современная психология основана на теории Давина, или буддизме или иудаизме, а вся западная логика лежит на Аристиле - это того же рода утверждения и для меня они ничего не меняют по сути.

Меня интересуют конкретные, практические вещи, имеющие отношения к психотерапии и реальной клинической работе. Это может быть недостаточно для Вас широко, но меня это тоже устраивает. Мне не очень важно кто на ком основан и что в основе всей психологии лежит Пушкин.

Тем не менее, я благодарен, что Вы высказываете свои мнения и делитесь мыслями. Они интересные. Если у нас разные мнения - то меня это устраивает совершенно. У меня нет никакого желания спорить, что мы все произошли от марсиан или от обезьяны.


Edited at 2013-02-16 11:08 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: farwideserenity
2013-02-16 04:39 pm (UTC)
...Мы не осознаем, что собираемся совершить то или иное действие, пока мозг не произведет неосознанный выбор, какое действие нам совершить..."

Здесь любопытно, что
а) Фриту очень не нравится психоанализ и Фройд
б) Ему очень нравится Гельгольц
в) Он правильно подчёркивает ключевую роль осознанности в данном вопросе.

На самом же деле, Фройд был последователем того направления в физиологии, которое представлял его учитель Брюкке - строгий научный метод в психологии и психиатрии, редукционизм.
"Доктор Брюкке был любимым учеником великого немецкого физи­олога Иоганнеса Петера Мюллера (J. P. Miiller, 1801-1858 гг). В 40-хгодах группа молодых учеников виталистс-ки ориентированного Мюллера дала в противовес своему учителю торже­ственную клятву, подписав ее соб­ственной кровью, объяснить все явле­ния живой природы исключительно в категориях физики и химии. Кроме Брюкке, среди этих учеников были Карл Людвиг, Гельмгольц и Дюбуа-Реймон. Будущие корифеи физиологии XIX века образовали «незримый колледж», вошедший в историю под именем физико-химической шко­лы в физиологии, лидером которой был советник Брюкке."

Фройд был восторженным последователем этого учения, всегда ориентировался на работы Дюбуа-Реймона, Гельмгольца и пр. и, конечно, своего непосредственного учителя Брюкке, под руководством которого сделал научную карьеру в физиологии.

Современная когнитивная наука является философией в том же смысле, в котором она является лингвистикой, кибернетикой или нейрофизиологией. В программной работе основателя современной cognitive science Г. Миллера (первооткрывателя "магического числа 7") есть эта знаменитая картинка с шестиугольником:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_science
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexey5351
2013-02-16 06:24 pm (UTC)
Спасибо, интересные мысли. Меня немного смущает в том что Вы пишете попытка засунуть Фрейда в коробку, то в одну (Кантианец) то в другую (последователь направления Брюкке и Ко). Еще смущает "на самом деле" как-будто Вы были с ним знакомы. Наконец "восторженным последователем" - это просто такой миф. Фрейд был очень разным в разные годы своей жизни. Он был в молодости поклонником много чего, начиная с гипноза и электротерапии - но он прорабатывал идеализации, ломал стереотипы и создавал свое.

Я доверяю собственно трудам Фрейда и, например, Солмсу, который прочел каждое слово опубликованное Фрейдом - Солмс перевел полное собрание сочинений, 26 томов.

Так вот, не претендуя на объективность, я замечу на основании текстов Фрейда и Солмса, что Фрейд в принципиальных вопросах был достаточно гибким человеком и несколько раз ключевым образом менял свои построения. В этом смысле засунуть его в одну коробку неправильно - не смотря на все влияния, он создал очень много своего на основе не только влияний, но и своего богатейшего клинического опыта. Фрейд пахал. Он целый день принимал пациентов, потом писал до полуночи.

Фрейд ушел из топографической модели к структурной - колоссальное изменение. Он ушел от идеи лечения исключительно катарсисом к более сложным вещам. Он пробовал гипноз и отказался от него. Фрейд был сложным, гениальным и многогранным человеком. Мне не хочется его упрощать до чего-то одного, элементарного и давно известного. Подробнее - у собственно Фрейда, у Солмса и у Эрдели, который про сомнения, колебания и перемены Фрейда писал много.

Фрейд создал настолько много, что очень многие люди потом претендовали на то, что мол они были исключительно основой всего что он сделал - это не так.
Причем Фрейд был не слепо гибким или слепо жестким - он менял свою позицию в принципиальных вопросах с трудом, на основании клинических наблюдений и опыта, на основании анализа и колоссальной работы.


Edited at 2013-02-16 06:31 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)