наверное в этой ситуации происходит сдвиг мотива на цель

(Reply) (Thread)

поясни, Юль.

(Reply) (Parent) (Thread)

деятельность, которая служила средством достижения чего-либо, вдруг (или постепенно) становится самоценна
деньги - это опредмеченная потребность, которая становятся самоценна и вытесняет первоначальный мотив (сложить паззл)

(Reply) (Parent) (Thread)

может быть. Мне в этом интересно - почему вымещает. Например человек занимается любимым делом и какие-то деньги зарабатывает на этом. Конфликта нет, они могут быть совмещены. Вопрос начинается, когда некто Внешний начинает его Мотивировать и Платить, за то, что человеку было интересно.

Я хотел чуть более подробный пост написать на эту тему, там немного другой взгляд на этот процесс.

(Reply) (Parent) (Thread)

возможно Другой как бы присваивает эту мотивацию себе. возникает ощущение, что я работаю не потому, что мне интересно, а потому что этого хочет Другой, а в мои планы, например, не входит подчиняться Другим

(Reply) (Parent) (Thread)

именно. Вот об этом я хотел писать. У меня лично есть свойство бунтовать против жесткой авторитарности в отношении меня, иногда черезмерно и экстримально. В английском есть прилагательное на эту тему - recalcitrant.

Дэвид Пинк тут книжку выпустил про мотивацию, особенно внутреннюю. Там есть автономность, как одна из фундаментальных характеристик человека, не хочу сказать потребность. И мне это приятно читать, то есть я не один такой, есть более глубокие вещи. Он очень грамотно иллюстрирует как это желание автономности помогает сильно поднять мотивацию в конкретных корпорациях - без материальных затрат. Эффект От меня хочет другой действует обратным образом.

(Reply) (Parent) (Thread)

это очень интересная тема. например, в той же терапии, когда терапевт начинает излишне усердствовать в мотивации клиента к изменениям (не устраивает его что-то. скорость, например), можно нарваться на бунт, бессмысленный и беспощадный

а автономность я бы отнесла к потребностям, кстати

(Reply) (Parent) (Thread)

интересно. Ты под скоростью понимаешь частоту сессий?
Эту скорость увеличивать я понимаю мотив терапевта и не только материальный, с бессознательным лучше работать если выше частота сессий.
А вот скорость, например, быстрее достичь какого-то результата я не очень понимаю. Насколько мне известно в идеале руль у клиена в этом вопросе, как и во многих других.

Да, автономность нормально назвать потребностью, я осторожничаю. Ты же только что писала пост о части людей, которые стремятся слиться и защититься, может быть у них совсем нет потребности к автономности, или она задавлена.

(Reply) (Parent) (Thread)

я имела ввиду скорость изменений. так бывает - терапевту кажется, что с клиентом "ничего не происходит" и он может (часто неосознанно) интенсифицировать работу с клиентом. в идеале, как ты правильно заметил, такого быть не должно, но терапевты не идеальны :)

потребность в автономии, как мне кажется, есть у любого. но она может быть задавлена или фрустрирована сильно

(Reply) (Parent) (Thread)

ты мудрый человек.

я понимаю, что терапевты люди и что они неидеальные. Вот интересен мотив интенсифицировать работу с клиентом, потому что "ничего не происходит".

Это похоже на то, что терапевт не прорабатывает в супервизии свою потребность власти над пациентом. Не хочу сказать комплекс бога. И если такая потребность власти не сублимируется, а отрабатывается напрямую, то ... эх. :-) Супервизия может сделать ее осознанной, что не обязательно ее убьет, как потребность, но может изменить ход событий.

Это половина дела. д-р Бермант-Полякова писала о клиентах, которые могут судьбо-аналитически идеально подходить терапевту, то есть атмосфера становится заряженной потенциально большим бабахом личных отношений, против которого трудно устоять. И здесь вопрос, может ли терапевт проработать эти вещи в личной терапии заранее или нет. И есть проработал - повод ли это отказать клиенту и направить его к другому специалисту.

(Reply) (Parent) (Thread)

мне до настоящей мудрости еще топать и топать..

это может быть про власть или это может быть про собственную проф. идентичность (если я хороший терапевт, то должен помочь, а я не помогаю). в этом ремесле нужна высокая степень толерантности к неизвестности, умение "держать напряжение"
многое зависит от правильно выбранной стратегии, от понимания происходящего в процессе терапии, но иногда случаются сбои. не смотря на супервизии и личную терапию

"бабах личных отношений" - хорошо сказано )) заранее проработать что-то можно, чего-то нет. в любом случае это не даст тебе дара предвидения всех возможных ситуаций
кстати, терапия клиентов из разряда "личных бабахов", при грамотной проработке этой ситуации терапевтом, может дать колоссальный результат

(Reply) (Parent) (Thread)

да, понятно. Про идентичность и проф самооценку терапевта очень логично. Бабах - не мое слово, Бермант-Поляковское.

Толерантность к неизвестности и умение "держать напряжения" - замечательные качества не только для терапевтов. Хочется назвать такого человека зрелым, "проснувшимся".

Более того, в терапии напряжение не просто держится, а часто растет. И этот рост тоже хорошо держать.
Пока не произойдет диффузная разрядка, например бурным рыданием - или концентрированная, в виде бунта на терапевта. Последняя может не снизить напряжения клиента, если агрессия не возвращается ему обратно, вина возникнет равной силы. Если проработанные бабахи могут дать колоссальный результат, то проработанные бунты, вероятно, тоже. Хотя сил на это уходит. ух.

(Reply) (Parent) (Thread)

диффузная разрядка - это ты у новодержкина начитался? ))

вообще ты все правильно говоришь. и насчет бунта.. скоро сможешь практиковать сам )

(Reply) (Parent) (Thread)

я его давно начитался. а чего, ты его научные труды не одобряешь?

(Reply) (Parent) (Thread)

я у него училась гештальту вообще-то в далеком 98-м
насчет "одобряю - не одобряю" отдельная долгая тема ;)

(Reply) (Parent) (Thread)

:-))) многогранная и неоднозначная личность. Одно могу сказать точно - интересная.

(Reply) (Parent) (Thread)

почему-то приходят на ум слова
намерение, выбор, ответственность.
и доступ к их смыслам перекрывается материальной наградой.
а еще зависимость, переключение
внимания на награду - попытка вызвать зависимость.

(Reply) (Parent) (Thread)

может быть. зависимость. Наверное не всегда осознанно. Я верю в то, что редуцировать человека до собаки Павлова и стимулировать исключительно кнутом или пряником - да, это попытка вызвать зависимость - управлять человеком, владеть, рулить и сделать зависимым от опытного puppeteer

(Reply) (Parent) (Thread)

Мне кажется, здесь срабатывает некий механизм, в котором значимое место играет цель. В первом случае (безвозмездное выполнение неких действий) целью является сам процесс, получение от него удовольствия.
При так называемой "покупке" цель смещается на конечный результат: получение, допустим, денежных средств. Подспудно включается природный, естественный механизм минимальной затраты энергии, в том числе и эмоциональной. Мы уже видим цель не в процессе, а в получении ден. средств и идем из точки А в точку Б максимально коротким путем.
К тому же уходит некий элемент игры, может быть, даже азарта. Ориентированность на результат - пряник - одна сторона медали, другая - кнут, который даже если не сформулирован в качестве наказания, все равно расценивается в качестве такового, даже если это просто неполучение пряника. И тот, кто имеет целью некий конечный результат, также имеет ввиду подобный исход событий, что также отвлекает от получения удовольствия в процессе.
Это уже не просто игра, где даже от ошибок можно получать удовольствие, это движение к цели, за недостижение/несвоевременное достижение цели возможно наказание.
Кстати, для максимального сбережения энергии, человек тут же начинает задумываться, как бы достичь цели, минуя процесс или минимизируя его.
И еще. Процесс из права превращается в обязанность, уходит легкость и необязательность игры как действия, выбранного по собственному желанию.

Весьма путанно получилось. Но в целом как-то так это вижу.

(Reply) (Thread)

Спасибо, интересно. Я не думаю, что любая самая стройная теория или модель может ответить на все однозначно и четко. Цель есть и другие люди есть и потребности есть, много всего.
Можно подойти к вопросу описательно - явление такое есть. Оно доказано весьма научным методом - экпериментом, который может показать и причинность, не только коррелляцию. А почему это вопрос на тему которого можно гадать, но точно сказать сложно.

(Reply) (Parent) (Thread)

Напоминает байку какого-то врача, к которому обратился друг с вопросом "нет денег, срочно нужны, сколько сколько банк спермы платит за прием?". На что врач просто дал ему деньги, иначе, говорит, ты потом с женщинами каждый раз будешь думать "лучше бы в банк спермы сходил и заработал".

Простите за графичность, но очень в тему. Когда за приятное начинают платить, это приятное приобретает другой смысл, а когда перестают платить, оно перестает быть приятным, так как теряет тот другой смысл, который пришел с деньгами.

(Reply) (Thread)

да ничего, меня графичность не задевает.

(Reply) (Parent) (Thread)